中醫(yī)所以被排斥，并不完全在于它依賴陰陽(yáng)五行的中國(guó)觀念，或在于它的不科學(xué)、無(wú)法界定的模糊性、缺乏無(wú)法準(zhǔn)確計(jì)量的標(biāo)準(zhǔn)等等，最重要的是，中醫(yī)跟現(xiàn)代醫(yī)療行政制度的沖突——實(shí)際上，中醫(yī)只面對(duì)個(gè)體，現(xiàn)代醫(yī)療制度是面對(duì)群體，不是面對(duì)個(gè)體。
楊念群，現(xiàn)為中國(guó)人民大學(xué)清史研究所副所長(zhǎng)、教授，有《楊自選集》、《雪域求法記》等多部作品面世。楊念群是近代著名政治活動(dòng)家楊度之曾孫。
訪談中，記者感覺(jué)楊是個(gè)儒雅，謙遜的人，平和中透出來(lái)底氣。其新作《再造“病人”》探討晚清以來(lái)的中國(guó)人如何從“常態(tài)”變成“病態(tài)”，又如何在近代被當(dāng)作“病人”來(lái)加以觀察、改造和治療的漫長(zhǎng)歷史。
西方傳教士、助產(chǎn)士、社會(huì)改革者，中醫(yī)、巫醫(yī)、產(chǎn)婆、陰陽(yáng)生，政治家、走方醫(yī)、游醫(yī)、赤腳醫(yī)生，各色人等，大小事件，銜接成中國(guó)近代史的百年畫(huà)卷——在楊念群看來(lái)，所有的描述，所有的細(xì)節(jié)，都要放在現(xiàn)代政治的脈絡(luò)里面去理解。
中西醫(yī)討論熱潮已經(jīng)持續(xù)了數(shù)年，《再造“病人”》以中醫(yī)被卷入國(guó)家醫(yī)療制度的歷史為線索，證據(jù)確鑿又娓娓道來(lái)地為大眾提供了一個(gè)新鮮而深刻的視角。
中醫(yī)與現(xiàn)代醫(yī)療行政制度沖突
《南風(fēng)窗》（以下簡(jiǎn)稱《南》)：您的新作《再造“病人”——中西醫(yī)沖突下的空間政治（1832~1985)》，據(jù)說(shuō)是積10年之功寫(xiě)成，《再造“病人”》這個(gè)書(shū)名有什么寓意嗎？它聽(tīng)起來(lái)比較有意味。
楊念群（以下簡(jiǎn)稱楊)：原來(lái)的書(shū)名很文，叫《道異風(fēng)同》，就是說(shuō)，西醫(yī)跟中醫(yī)本來(lái)是不同的，但是傳進(jìn)中國(guó)后經(jīng)過(guò)糅合，變成了風(fēng)一樣的東西四處傳播，改變了中國(guó)人的生活方式�？墒俏野l(fā)現(xiàn)那個(gè)名字誰(shuí)也看不懂，后來(lái)就取了個(gè)直白的名字——《再造“病人”》。
醫(yī)療史主要是從生理的角度看待病人，把“病人”打上引號(hào)以后就有一種歷史感，又比如說(shuō)“東亞病夫”這個(gè)稱呼是怎么來(lái)的？為什么中國(guó)人從沒(méi)有病的健康正常狀態(tài)變成不正常狀態(tài)？這實(shí)際經(jīng)歷了非常復(fù)雜的歷史過(guò)程，當(dāng)年的傳教士，他們用衛(wèi)生、健康等等這一系列的東西規(guī)范我們，給我們中國(guó)人自身的狀態(tài)賦予了不正常的標(biāo)簽——比如纏足，我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為是很美，但是西醫(yī)傳教士進(jìn)來(lái)以后，說(shuō)里面骨骼變形了，從醫(yī)療的角度，纏足是非常不美的，中國(guó)人慢慢接受了。而且當(dāng)時(shí)還有一個(gè)概念影響了維新思想家，認(rèn)為中國(guó)一半婦女都在纏足，生下來(lái)的孩子一半殘廢了，你怎么跟西方打仗？怎么去抵抗？
所以病人這個(gè)詞被賦予了很多的含義，比如反侵略，反殖民，或者建立我們的現(xiàn)代國(guó)家等等。
《南》：西醫(yī)逐漸占據(jù)主流或中醫(yī)逐漸走向衰落，都與時(shí)局政治有莫大的關(guān)聯(lián)，甚至跟“社會(huì)革命”的話題也呼應(yīng)起來(lái)了。
楊：1929年是一個(gè)關(guān)鍵年，那一年西醫(yī)余巖在南京的國(guó)會(huì)上，提出一個(gè)“廢止中醫(yī)案”，引發(fā)了隨后的“中醫(yī)自救運(yùn)動(dòng)”，也生產(chǎn)出大量的媒體爭(zhēng)論。
核心的問(wèn)題在于，中醫(yī)所以被排斥，并不完全在于它依賴陰陽(yáng)五行的中國(guó)觀念，或在于它的不科學(xué)、無(wú)法界定的模糊性、缺乏無(wú)法準(zhǔn)確計(jì)量的標(biāo)準(zhǔn)等等。最重要的是，中醫(yī)跟現(xiàn)代醫(yī)療行政制度的沖突——實(shí)際上，中醫(yī)只面對(duì)個(gè)體，現(xiàn)代醫(yī)療制度是面對(duì)群體，不是面對(duì)個(gè)體，比如非典來(lái)了，西醫(yī)要隔離，要?jiǎng)訂T所有的社會(huì)力量，把病人活動(dòng)限制在一個(gè)區(qū)里面，如果這個(gè)區(qū)發(fā)生了傳染事件，還要被封閉起來(lái)。
對(duì)于這一點(diǎn)，中醫(yī)是無(wú)能為力的。當(dāng)時(shí)對(duì)于中醫(yī)的批判，一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)就是中醫(yī)作為一個(gè)社會(huì)醫(yī)學(xué)，它是不合格的。什么叫社會(huì)醫(yī)學(xué)？就是面對(duì)這個(gè)社會(huì)的群體會(huì)采取什么態(tài)度。中醫(yī)本身已經(jīng)變成一個(gè)社會(huì)醫(yī)學(xué)的救治對(duì)象，中醫(yī)大夫本身就是社會(huì)醫(yī)學(xué)應(yīng)該清除、改造的對(duì)象。
針對(duì)西醫(yī)的空間想象
《南》：最近《讀書(shū)》有一篇《再造“病人”》的書(shū)評(píng)，說(shuō)“要真正理解中國(guó)人的‘身體政治’，首先必須想清楚，身體對(duì)我們究竟意味著什么。只有這樣才能把握住中國(guó)政治中的疼痛、苦難、痙攣和興奮的真實(shí)含義……” 如何在身體與政治中間建立關(guān)聯(lián)？
楊：我的想法里暗含有多重意思，第一層是身體的，第二層是有關(guān)空間的問(wèn)題，即中國(guó)人原來(lái)怎么理解空間？這種空間如何被改變了？是因?yàn)閺目臻g到制度都發(fā)生了變化。也就有了第三層意思，這個(gè)空間怎么被制度化？怎么規(guī)訓(xùn)我們?nèi)シ嫌谀撤N規(guī)范的，包括西方的、醫(yī)療的、政治的、文化的、社會(huì)的規(guī)范的過(guò)程？
最后一層意思是社會(huì)動(dòng)員——這個(gè)制度化的過(guò)程必須通過(guò)大規(guī)模的社會(huì)動(dòng)員才能最終完成，我們都知道，比如“三反五反”，愛(ài)國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)，抗美援朝，經(jīng)過(guò)不斷地運(yùn)動(dòng)的形式慢慢使這個(gè)制度擁有它的合法性。這四層意思，就像是一場(chǎng)戲劇一樣一幕一幕地展開(kāi)的。
《南》：西醫(yī)傳入中國(guó)之初，傳播碰到了很大的阻礙，在您看來(lái)，一方面中國(guó)人對(duì)于身體和健康的理解與西方人大不相同，對(duì)于空間的理解也很不一樣。
楊：西方的一些空間形式容易讓中國(guó)人產(chǎn)生一些想象，比如教堂，它里面曾經(jīng)組織過(guò)很多復(fù)雜的宗教儀式，關(guān)起門來(lái)使中國(guó)人總覺(jué)得里面黑乎乎的顯得很神秘，而且教堂附設(shè)了一些育嬰堂和醫(yī)院，所以當(dāng)時(shí)很多中國(guó)人就聯(lián)想到“采生折割”——一種古代的殺人行為，黑夜間埋伏在路邊，把人家劫走之后把心挖出來(lái)制藥，據(jù)說(shuō)是可以治
麻風(fēng)病……
關(guān)于空間，還有一個(gè)最關(guān)鍵的詞就是“委托制”，從醫(yī)學(xué)史的角度說(shuō)就是把自己人委托給外人在一個(gè)封閉空間進(jìn)行治療。中國(guó)人很少把自己的親人“委托”給外人照管，他們習(xí)慣在非常開(kāi)放的、親密的關(guān)系里面進(jìn)行治療，病人和周圍的親屬是可以參與這個(gè)醫(yī)療過(guò)程的，大家可以七嘴八舌，甚至對(duì)中醫(yī)的一些判斷診斷提出意見(jiàn)，說(shuō)方子不對(duì)，加幾味藥，減幾味藥，減多少或者換哪個(gè)……
但是，正如�？抡劦降�，資本主義的發(fā)展實(shí)際上是空間被監(jiān)控化、被封閉化的過(guò)程。比如，外科手術(shù)需要一個(gè)無(wú)菌的環(huán)境，如果手術(shù)在手術(shù)室里面進(jìn)行的話，病人家屬一定要被排斥在空間之外——它是被專門化的，換句話講，就是有一幫人專門擁有技術(shù)權(quán)威，這些技術(shù)權(quán)威排斥親密的親屬關(guān)系，他們?cè)谝粋�(gè)封閉的環(huán)境里對(duì)你的身體、生命負(fù)責(zé)。
中國(guó)人不了解這個(gè)背景，就以為是被拉進(jìn)去關(guān)到一個(gè)屋子里，也許這個(gè)手術(shù)成功了，但是也可能因?yàn)楦魇礁鳂拥脑蚴中g(shù)失敗率很高，大家覺(jué)得原來(lái)好好的進(jìn)去好像還有救，怎么被關(guān)到那個(gè)空間人卻死了？所以當(dāng)時(shí)有很多教案，比如燒教堂醫(yī)院等等都跟“空間的委托”有關(guān)。
《南》：但是西醫(yī)還是成功地在中國(guó)傳播開(kāi)來(lái)，這中間自然有一個(gè)不斷調(diào)整和適應(yīng)的過(guò)程。
楊：因?yàn)榉N種的謠言流行，大家都燒教堂、燒醫(yī)院，外國(guó)人后來(lái)發(fā)現(xiàn)西醫(yī)在中國(guó)的傳播必須跟中國(guó)的文化、跟中國(guó)自身的傳統(tǒng)相和諧，所以我一直認(rèn)為西醫(yī)傳進(jìn)中國(guó)來(lái)不完全是單純的暴力介入的結(jié)果。
“大樹(shù)底下做手術(shù)”是一個(gè)很有意思的例子。從西方人的角度講，手術(shù)應(yīng)該是在無(wú)菌的、封閉的空間中進(jìn)行，醫(yī)生要戴著口罩，穿著白大褂。但是，為了讓村民接受，手術(shù)被公開(kāi)化了，在一棵大樹(shù)底下進(jìn)行，百來(lái)個(gè)人圍著看。這個(gè)故事恰恰是做眼睛的手術(shù)，手術(shù)完成后，取出的眼睛被放在一個(gè)瓶子里面，泡上福爾馬林藥水，還給孩子的母親，說(shuō)這個(gè)眼睛不是去做藥了，這個(gè)眼睛還是你們的，還給你們。
幾百人觀看手術(shù)實(shí)際上已經(jīng)打破了西方醫(yī)療體系中的“委托制”，變得公開(kāi)化，大家都可以參與，觀察，我想這也是身體跟空間的關(guān)系。
醫(yī)療體系制度的建立
《南》：從醫(yī)患關(guān)系的改變，到空間的轉(zhuǎn)變，跟現(xiàn)代民族國(guó)家的建立應(yīng)該都存在一定的吻合關(guān)系。
楊：的確如此，后來(lái)談西醫(yī)、談衛(wèi)生、談健康，都跟政治掛起來(lái)了。比如，說(shuō)我們健康、我們衛(wèi)生是為了我們的國(guó)家、為了我們民族的復(fù)興，從這里再往下走就變成制度的規(guī)訓(xùn)。那么，制度是怎么建立起來(lái)的呢？制度怎么樣監(jiān)控你的日常生活？我特別從“北京城里的‘生’和‘死’”切入講了這個(gè)問(wèn)題。
《南》：制度化的形成是不是跟協(xié)和醫(yī)院，更準(zhǔn)確地說(shuō)，跟協(xié)和醫(yī)院的蘭安生醫(yī)生有很大的關(guān)系？
楊：對(duì)，蘭安生模式。蘭安生來(lái)到協(xié)和醫(yī)院以后開(kāi)始主動(dòng)出擊，他在協(xié)和醫(yī)院所在的王府井一帶，劃出了一個(gè)醫(yī)療區(qū)，這個(gè)區(qū)叫內(nèi)一區(qū)，把行政和醫(yī)療兩個(gè)要素結(jié)合在一起——這個(gè)醫(yī)療區(qū)的劃分說(shuō)明制度化真正開(kāi)始了，它不是純粹孤立的醫(yī)院，醫(yī)院你可以去也可以不去，所謂的衛(wèi)生區(qū)的概念就完全不一樣了。
所謂衛(wèi)生區(qū)的概念和醫(yī)院有什么不同？就說(shuō)生孩子吧，原來(lái)的產(chǎn)婦可以隨便找一個(gè)產(chǎn)婆，也許她就找隔壁老大媽，老大媽從小看著她長(zhǎng)大她放心。選擇誰(shuí)、選擇什么樣的產(chǎn)婆，制度化之前病人是有自主權(quán)的，但是衛(wèi)生區(qū)建立起來(lái)以后，這個(gè)狀態(tài)就被改變了，它會(huì)強(qiáng)行介入生育過(guò)程，比如助產(chǎn)士隔三岔五會(huì)上產(chǎn)婦家敲門，問(wèn)產(chǎn)婦是不是要生了，生了就趕快去醫(yī)院吧，否則會(huì)有危險(xiǎn)，產(chǎn)婦說(shuō)不想去她就走了，可是過(guò)一陣兒她又來(lái)敲門，說(shuō)差不多還有一個(gè)月產(chǎn)婦就要生了，不上醫(yī)院不行，否則有危險(xiǎn)，不能相信那些迷信的產(chǎn)婆之類……
《南》：最后產(chǎn)婆被圍追堵截，北京有90多個(gè)產(chǎn)婆，全部集中起來(lái)開(kāi)訓(xùn)練班，規(guī)定必須帶什么藥水，必須帶什么剪刀，必須帶消毒工具等等。這個(gè)制度化的過(guò)程，恰好又是跟國(guó)家權(quán)利結(jié)合在一起的。
楊：對(duì)。城市的現(xiàn)代化，制度的控制，空間的安排，對(duì)人們?nèi)粘Ｉ畹谋O(jiān)控都是跟國(guó)家權(quán)力聯(lián)系在一起，這個(gè)過(guò)程里面還有警察制度跟醫(yī)療制度的結(jié)合。
《南》：這套制度大概在什么時(shí)候完備起來(lái)？
楊：大約在上世紀(jì)30年代，醫(yī)療體系就跟警察制度吻合起來(lái)了。舊社會(huì)的生命統(tǒng)計(jì)員就是開(kāi)殃榜的陰陽(yáng)生，殃榜類似現(xiàn)在的驗(yàn)尸報(bào)告，如果人是正常死亡，就寫(xiě)一個(gè)殃榜，放在棺材上，棺材出城的時(shí)候，看守的士兵看見(jiàn)有殃榜，就認(rèn)為死者已經(jīng)通過(guò)尸體檢驗(yàn)，可以出城掩埋了——殃榜就等于是一個(gè)通行證，后來(lái)這個(gè)通行證被剝奪了。
這又跟協(xié)和醫(yī)院的蘭安生有關(guān)系。在蘭安生的帶動(dòng)下，北京連續(xù)建立了4個(gè)衛(wèi)生區(qū)事務(wù)所，并且開(kāi)始招募生命統(tǒng)計(jì)員，類似于現(xiàn)在招公務(wù)員：你來(lái)了之后我給你短期培訓(xùn)，27種疾病怎么分類，怎樣去鑒定，出生怎么登記，都有一套訓(xùn)練。這些生命統(tǒng)計(jì)員被派下去，慢慢地取代陰陽(yáng)先生。有一陣子，陰陽(yáng)先生和生命統(tǒng)計(jì)員是并存的，就是說(shuō)，陰陽(yáng)先生開(kāi)的殃榜還是有效的，但最后殃榜無(wú)效了，必須跑到公安局拿到生命統(tǒng)計(jì)員開(kāi)的死亡通知單，棺材才能出城。
所以，警察制度和醫(yī)療制度是交錯(cuò)的，它們互相配合、互相呼應(yīng)，當(dāng)然它們中間也有一個(gè)分分合合的過(guò)程。
顛倒的想象與社會(huì)動(dòng)員
《南》：你前面講，一個(gè)制度化的過(guò)程必須通過(guò)大規(guī)模的社會(huì)動(dòng)員。
楊：尤其建國(guó)以后，（國(guó)家)要靠社會(huì)動(dòng)員的力量來(lái)重新調(diào)整制度，并且這套制度滲透到基層細(xì)胞，達(dá)到人人都能接受的狀態(tài)。
所以我選了一個(gè)“細(xì)菌戰(zhàn)”作為解讀的切入點(diǎn)——我認(rèn)為對(duì)我們影響很大的愛(ài)國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)就起源于“細(xì)菌戰(zhàn)”，這也算是我考證出來(lái)的吧。
我覺(jué)得愛(ài)國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)特別影響中國(guó)人的日常行為，特別是上世紀(jì)60年代到70年代，不管你住什么地方，居委會(huì)老大媽就會(huì)喊你，“沒(méi)事兒了起來(lái)打掃衛(wèi)生”，大家就紛紛出來(lái)，打掃自己門前那一塊兒，也包括一些公共的場(chǎng)所……這在農(nóng)村也非常普遍。這個(gè)制度怎么建立起來(lái)的？我想是從50年代反細(xì)菌戰(zhàn)開(kāi)始的。換句話講，里面也涉及一個(gè)“反細(xì)菌戰(zhàn)”的運(yùn)動(dòng)是怎么樣從軍事化的臨時(shí)性防御措施轉(zhuǎn)變成老百姓普遍接受的日常生活狀態(tài)的問(wèn)題。
細(xì)菌來(lái)了，大家都很恐慌，很害怕，是不是？對(duì)不起，那你就要堅(jiān)持刷牙洗臉，你得參加我們的防御動(dòng)員大會(huì)。愛(ài)國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)也如此，不僅要打掃，還要參加捉
老鼠比賽，捉老鼠本身已經(jīng)變得不重要了，捉老鼠變成了大家響應(yīng)國(guó)家號(hào)召，反帝國(guó)主義的一個(gè)形式，這里面很多東西被串接起來(lái)，形成了一個(gè)民族主義教育的好機(jī)會(huì)。這時(shí)候，衛(wèi)生本身，醫(yī)療本身已經(jīng)不是很重要了，它是日常生活政治化的一種手段，老百姓投入?yún)⑴c一個(gè)集體性活動(dòng)，它既是醫(yī)療的、防御的活動(dòng)，也是一個(gè)政治的活動(dòng)……
《南》：你意思是說(shuō)，這個(gè)過(guò)程里面還包含了一個(gè)政治上的考慮？
楊：對(duì)。東亞病夫這個(gè)帽子是被西方人戴上，我們中國(guó)人老有一種自卑感，想要摘掉這頂帽子。我分析“反細(xì)菌戰(zhàn)”用了一個(gè)詞：“顛倒的想象”，意思是說(shuō)它包含了一套策略——細(xì)菌是外國(guó)人帶給我們的，“病”是外國(guó)人給我們的，不是我們自身的。你看美帝國(guó)主義不斷給我們?nèi)黾?xì)菌，所以“東亞病夫”是誰(shuí)造成的？美帝國(guó)主義造成的。這里面也有社會(huì)動(dòng)員，民族主義等等因素在起作用。
戰(zhàn)爭(zhēng)有一種偶然性，抗美援朝嘛，但是細(xì)菌戰(zhàn)的出現(xiàn)也是一個(gè)偶然的事件。一開(kāi)始是在東北地區(qū)，毛澤東和周恩來(lái)的基本策略是建立軍事防御區(qū)，把東北和華北隔開(kāi)，當(dāng)時(shí)派了很多防御隊(duì)奔赴東北，先把這個(gè)區(qū)隔離，然后把預(yù)料有細(xì)菌的地方隔離、消毒、撒藥、撤離，我覺(jué)得這些動(dòng)員的臨時(shí)性色彩都非常濃。不久細(xì)菌投到青島去，投到沿海地區(qū)，后來(lái)包括內(nèi)陸地區(qū)也出現(xiàn)了，尤其浙江、福建、廈門……后來(lái)的報(bào)道說(shuō)，國(guó)民黨的飛機(jī)經(jīng)常從臺(tái)灣起飛奔襲沿海地區(qū)，投了很多帶細(xì)菌的小孩的玩具，投了一些床單，也包括一些食品罐頭……這里面就很有意思，從東北地區(qū)的軍事防御的擴(kuò)散到沿海，把整個(gè)反細(xì)菌戰(zhàn)變成一個(gè)延伸到東南沿海地區(qū)的防御策略……
從1952年開(kāi)始，愛(ài)國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)逐漸形成一個(gè)制度，而且對(duì)農(nóng)村的影響比較大，基本滲透進(jìn)基層。當(dāng)然，這個(gè)過(guò)程中間還有一些其它的運(yùn)動(dòng)和手段，有的是針對(duì)城市的，比如“三反五反”，有的是針對(duì)農(nóng)村的，比如后來(lái)的人民公社，大躍進(jìn)，它有不同的層次，但是我主要緊緊扣住醫(yī)療這個(gè)主題來(lái)談社會(huì)動(dòng)員這個(gè)具有廣泛空間意義的東西。
陳志潛模式與赤腳醫(yī)生
《南》：西方醫(yī)療體系的建立和制度化在北京、上海等大城市中相對(duì)較為容易，但是中國(guó)幅員遼闊，尤其是廣大的鄉(xiāng)村地區(qū)，要推廣西醫(yī)恐怕比較難吧。后來(lái)，蘭安生的學(xué)生陳志潛在定縣搞實(shí)驗(yàn)，大概就是考慮到這個(gè)問(wèn)題，想找出個(gè)方案把西醫(yī)推到農(nóng)村去�！瓣愔緷撃Ｊ健彼愕蒙铣晒�？為什么不能大范圍地推廣開(kāi)來(lái)呢？
楊：作為社會(huì)改革的試驗(yàn)，“陳志潛模式”的影響非常大，當(dāng)時(shí)一些試驗(yàn)區(qū)都附設(shè)了醫(yī)療改革的規(guī)劃，所以實(shí)際上它還是在一定范圍內(nèi)推廣開(kāi)了，只是沒(méi)有辦法非常制度化。
應(yīng)該說(shuō)，“定縣試驗(yàn)”還是把制度框架建起來(lái)了，比如三級(jí)保健：縣里有醫(yī)院，鄉(xiāng)里有衛(wèi)生所，村里有保健員，這個(gè)系統(tǒng)也是一個(gè)革命。當(dāng)時(shí)，去協(xié)和醫(yī)院住院看病都跟貴族似的，費(fèi)用相當(dāng)昂貴，但是協(xié)和醫(yī)院有個(gè)社會(huì)服務(wù)部，每年會(huì)有一些預(yù)算給病人提供免費(fèi)治療，陳志潛等于把這種理念推廣到定縣，并且進(jìn)行很嚴(yán)格的成本計(jì)算，比如一個(gè)老百姓一年到底能在治病上花多少錢，然后他按照這個(gè)數(shù)字來(lái)配置他的醫(yī)療體系，包括藥的成本，他把它降到最低最低。
當(dāng)時(shí)，陳志潛還從定縣平民教育學(xué)校中抽調(diào)人員，培訓(xùn)保健員，他們從村里去，接受教育之后回到村里，背個(gè)藥箱，里面有紅藥水、紫藥水、一些基本的藥，治些頭疼腦熱的病。
可惜的是，“定縣試驗(yàn)”排斥中醫(yī)，陳志潛認(rèn)為中醫(yī)就像巫醫(yī)一樣要徹底鏟除，所有中醫(yī)的資源他都沒(méi)有用，也根本不考慮農(nóng)民對(duì)中醫(yī)的需要。
《南》：“陳志潛模式”算是赤腳醫(yī)生制度的起源嗎？或者說(shuō)定縣試驗(yàn)中的保健員就是赤腳醫(yī)生的先驅(qū)？
楊：我覺(jué)得毛澤東是把“定縣試驗(yàn)”的系統(tǒng)接收下來(lái)了。有些人認(rèn)為，革命和改良好像是勢(shì)不兩立，實(shí)際上不是這樣——總的來(lái)說(shuō)，毛澤東走的是暴力革命的路線，搞階級(jí)劃分和斗爭(zhēng)，表面上沒(méi)有進(jìn)行什么改良，但是赤腳醫(yī)生這一套制度，確實(shí)是把三級(jí)保健體系接過(guò)來(lái)了。我覺(jué)得以前少有人注意這方面。
但是，和“定縣試驗(yàn)”不同的是，毛澤東更兼收并蓄一些，他還吸納了中醫(yī)的系統(tǒng)，比如把草醫(yī)、走方醫(yī)和游醫(yī)這套東西都弄了過(guò)來(lái)，而且進(jìn)行了簡(jiǎn)化。
《南》：從根本上講，“定縣試驗(yàn)”和“赤腳醫(yī)生制度”有著不同的目的。陳志潛的目的大概是要在中國(guó)農(nóng)村推廣西醫(yī)，取代中醫(yī)吧。
楊：對(duì)，毛澤東是要改變中國(guó)農(nóng)村的醫(yī)療面貌，而且將它納入國(guó)家的體制.
我特別要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，不要把“赤腳醫(yī)生”誤認(rèn)為僅僅是政治運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物或者政治運(yùn)動(dòng)的一個(gè)組成部分。（現(xiàn)在一般人把它定位為“文革”的產(chǎn)物，你看那時(shí)候的公開(kāi)報(bào)道，都是講赤腳醫(yī)生雨夜出診，全心全意為人民服務(wù)等等事跡)我覺(jué)得，“赤腳醫(yī)生”是一個(gè)伴隨“文革”出現(xiàn)的現(xiàn)象，但是不應(yīng)該忽略它跟“定縣試驗(yàn)”之間的呼應(yīng)關(guān)系。毛澤東對(duì)農(nóng)村非常了解，對(duì)農(nóng)村的結(jié)構(gòu)，對(duì)農(nóng)民的需要，他對(duì)于這套醫(yī)療體系怎么運(yùn)作是有自己的想法的，他這套想法就是通過(guò)“赤腳醫(yī)生”加以反映。
赤腳醫(yī)生的特點(diǎn)是“從哪兒來(lái)到哪兒去”，他們中間有很大部分是由村里派到縣里，培訓(xùn)一兩個(gè)星期，最多兩三個(gè)星期、一個(gè)月，再回到村里。這有一個(gè)好處，因?yàn)橛幸粋�(gè)親屬和親情的網(wǎng)絡(luò)，這就決定了他對(duì)農(nóng)民的基本需要就有一種感情維系在里面，而不完全是政治口號(hào)、政治訓(xùn)練這樣的因素起作用。
宗族關(guān)系和人際網(wǎng)絡(luò)基本上決定了赤腳醫(yī)生對(duì)于一個(gè)病人的態(tài)度，就是醫(yī)患關(guān)系。
《南》：是不是也有一個(gè)利益的關(guān)系在里頭？
楊：當(dāng)然也有利益關(guān)系，比如他的工分比一般的社員高，高一到兩分，另外還有一個(gè)三三制，就是說(shuō)赤腳醫(yī)生必須1/3時(shí)間出診，1/3時(shí)間坐到衛(wèi)生室候診，1/3時(shí)間下田去——毛澤東的意思是，你只有下田跟農(nóng)民滾到一塊兒才能了解農(nóng)民的基本狀態(tài)、基本需要�？赡苡幸恍├娴尿�(qū)動(dòng)也使得赤腳醫(yī)生受人尊重吧。
《南》：您好像比較注重“醫(yī)患關(guān)系”。關(guān)于“醫(yī)患關(guān)系”，毛澤東好像還有一段著名的“口罩論”。
楊：毛澤東有一次談話說(shuō)：“還有一件怪事，醫(yī)生檢查一定要戴口罩，不管什么病都戴。是怕自己有病傳染給別人？我看主要是怕別人傳染給自己。要分別對(duì)待嘛！什么都戴，這肯定造成醫(yī)生和病人之間的隔閡。”
我想，毛澤東的意思是說(shuō)，口罩和白大褂是一個(gè)界限，醫(yī)生和病人應(yīng)該保持一定距離，但是這個(gè)距離其實(shí)是排斥了親友關(guān)系，排斥親情網(wǎng)絡(luò)，排斥鄉(xiāng)土社會(huì)的一些基本規(guī)則。毛澤東就要求打破這個(gè)東西：口罩摘掉，直接面對(duì)病人，而且跟病人要有交流和互動(dòng)，在他們現(xiàn)實(shí)的規(guī)則網(wǎng)絡(luò)里面接近他們。
《南》：“赤腳醫(yī)生”是怎么樣慢慢解散的？
楊：改革開(kāi)放以后，比較強(qiáng)調(diào)醫(yī)療技術(shù)，強(qiáng)調(diào)“高”、“精”、“尖”，也就是“協(xié)和模式”的復(fù)歸嘛。當(dāng)時(shí)，有一些協(xié)和畢業(yè)的高材生，他們發(fā)表文章呼吁，就是說(shuō)赤腳醫(yī)生不行，技術(shù)太差，只能滿足頭疼腦熱的治療，我們應(yīng)該培養(yǎng)高精尖的醫(yī)生。我覺(jué)得，這跟整個(gè)醫(yī)療體制、市場(chǎng)化有關(guān)系，大量的投資進(jìn)入城市，投資大醫(yī)院，買先進(jìn)儀器，轉(zhuǎn)移之后農(nóng)村赤腳醫(yī)生的體系自然就瓦解了。
后來(lái)赤腳醫(yī)生逐漸私人醫(yī)生化，他們開(kāi)私人診所，私人診所必然會(huì)計(jì)算藥的成本，慢慢地親情關(guān)系全被瓦解了。現(xiàn)在再恢復(fù)合作醫(yī)療很難，因?yàn)檫@個(gè)網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)不行了，包括道德情感的網(wǎng)絡(luò)，還有文化。
《南》：您這本書(shū)的研究范圍取“1832~1985”這個(gè)時(shí)間段是不是也跟“赤腳醫(yī)生”的解散有關(guān)系呢？
楊：是的，1832年，第一個(gè)西醫(yī)傳教士在廣東開(kāi)設(shè)眼科診所，我以這個(gè)時(shí)間點(diǎn)作為西醫(yī)進(jìn)入中國(guó)的起點(diǎn)；1985年，赤腳醫(yī)生體系瓦解了，私人醫(yī)生開(kāi)始自己開(kāi)診所。
《南》：有人認(rèn)為您這本著作“四不像”，既不是政治史，也不是社會(huì)史，既不是文化史，也不是思想史……
楊：實(shí)際上，我想展現(xiàn)一個(gè)波瀾壯闊的、百年的大歷史。你可以從這本書(shū)各取所需，但是又很難給它歸類，把它放在什么樣純粹的學(xué)科分類框架里面似乎都不太合適，但是許多的東西里面似乎也都涉及了。
從根本上說(shuō)，我關(guān)心的是現(xiàn)代政治問(wèn)題，通過(guò)醫(yī)療過(guò)程的描述、醫(yī)療制度的變遷、身體的變化、觀念的變化來(lái)談現(xiàn)代政治的演變，以及現(xiàn)代政治如何影響每一個(gè)中國(guó)人，包括中國(guó)人本身的生存狀態(tài)……所以,我所有的描述，包括細(xì)節(jié)，都要放在現(xiàn)代政治的脈絡(luò)里面去理解。
我的目的，就是最終要解決一些問(wèn)題，把歷史背后一些被遮蔽的東西，或者不為人所關(guān)注、或者關(guān)注得比較少的層次展示出來(lái)。
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