儒學(xué)大師唐君毅、徐復(fù)觀、牟宗三之后“新儒家”的主要代表之一杜維明。
祖籍廣東南海，1940年生于云南省昆明市，1961年畢業(yè)于臺(tái)灣東海大學(xué)。后獲得哈fo—燕京獎(jiǎng)學(xué)金赴美留學(xué)，在哈fo大學(xué)相繼取得碩士、博士學(xué)位。曾先后任教于普林斯頓大學(xué)、柏克萊加州大學(xué)，1981年始任教哈fo大學(xué)直至退休。曾擔(dān)任哈fo大學(xué)宗教研究委員會(huì)主席、東亞語言和文明系系主任。1988年獲選美國人文社會(huì)科學(xué)院院士。1996年至2008年擔(dān)任哈fo燕京學(xué)社社長，是出任該職位的首位華裔。杜維明研究主題為儒家傳統(tǒng)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，被稱為當(dāng)代“新儒家”的代表人物。在眾多西方重要國際會(huì)議上，發(fā)表“文化中國”、“文明對話”、“多種文明核心價(jià)值”等學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。
今年4月，杜維明所在的哈fo大學(xué)為慶祝他70歲生日，專門舉辦了“華夏世界的展望”學(xué)術(shù)研討會(huì)。如今，他已從哈fo大學(xué)退休，出任
北京大學(xué)高等人文研究院院長。
圖/文 羊城晚報(bào)特約記者 陳競
學(xué)術(shù)丑聞在西方不會(huì)演化為公共事件
“現(xiàn)在國內(nèi)學(xué)術(shù)界內(nèi)耗太厲害，使得很多精力被耗費(fèi)”
記者：近年來中國文化界出現(xiàn)不少在社會(huì)上引起強(qiáng)烈關(guān)注的“打假”事件，比如目前仍在發(fā)展中、尚未定論的“汪暉抄襲事件”和“朱學(xué)勤抄襲事件”。您怎么看待這種現(xiàn)象？
杜維明：你提到的具體事件，因?yàn)槲伊私獾煤芷妫緵]有發(fā)言權(quán)。而且我覺得可能也不信，因?yàn)檫@牽涉的不僅是學(xué)術(shù)界內(nèi)部，還有互聯(lián)網(wǎng)、媒體等各個(gè)不同的領(lǐng)域，在國外這種情況很少，學(xué)術(shù)問題都是在學(xué)界內(nèi)部討論的，因?yàn)楸容^專業(yè)，基本不會(huì)演化為公共事件。
但對于人文學(xué)科的抄襲等問題，我相信都存在。我們對人文學(xué)的理解和關(guān)注太欠缺，學(xué)術(shù)氛圍非常緊張，采用量化標(biāo)準(zhǔn)，每個(gè)人都有非常大的壓力。即使是一個(gè)博士生，如果沒有地方發(fā)表論文，學(xué)位就無法得到，這樣，各種不同的雜志勢必成為大家爭取的對象，也就造成了腐化的可能。人文學(xué)的發(fā)展是要給予足夠的空間的。
如果要使學(xué)術(shù)界能夠有所改變，能夠逐漸把不健康的現(xiàn)象清除，就要把它放在歷史發(fā)展過程中，置于更寬廣的學(xué)術(shù)環(huán)境里。有時(shí)候，被批判的學(xué)者反而是學(xué)術(shù)界比較有影響的學(xué)者，我記得以前有個(gè)例子，北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授王銘銘抄襲事件，這件事我認(rèn)為多多少少是個(gè)悲劇，因?yàn)閾?jù)我了解，王銘銘在他所在的領(lǐng)域是非常突出的。這其中是否有政治等非學(xué)術(shù)的因素糾纏在內(nèi)？我們怎么把不同的問題分開？當(dāng)然要把它分得很清楚非常困難。
事實(shí)上，我最關(guān)心的問題是，我們學(xué)術(shù)研究方向，不同的學(xué)派，不同關(guān)注點(diǎn)之間健康的交流和互動(dòng)，現(xiàn)在不存在了。我們的公共領(lǐng)域沒有開發(fā)好。1985年我在北大上過關(guān)于儒家哲學(xué)的課，那時(shí)候不同觀點(diǎn)的學(xué)者可以在同一個(gè)空間辯論，大家有很多交集，這種情況在紐約、康橋、巴黎等其他世界各地都是最普遍的情況�，F(xiàn)在國內(nèi)學(xué)術(shù)界內(nèi)耗太厲害，使得很多精力被耗費(fèi)。這種情況要改變，就是要能夠形成一個(gè)在公共領(lǐng)域中互相討論、辯論的氛圍，觀點(diǎn)不同不會(huì)影響友情，不會(huì)關(guān)系政治迫害。但在大的氛圍里，這個(gè)任務(wù)還很艱巨。我還是希望能向這個(gè)方向努力。
記者：國內(nèi)不少專家認(rèn)為，建立獨(dú)立的學(xué)風(fēng)調(diào)查機(jī)制刻不容緩，也有媒體刊發(fā)評論，“愿汪暉事件和朱學(xué)勤事件共啟學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)機(jī)”。您如何看待目前國內(nèi)高校存在的學(xué)風(fēng)監(jiān)管體制的薄弱問題？
杜維明：至于如何建立獨(dú)立學(xué)風(fēng)調(diào)查機(jī)制，其實(shí)還是涉及學(xué)術(shù)界公共性的問題。有一定的公共性，獨(dú)立調(diào)查機(jī)制的獨(dú)立性才能保證，假如公共性沒有建立，即使有獨(dú)立調(diào)查機(jī)制，它起到的積極作用會(huì)很小。
人文學(xué)科與理科的學(xué)術(shù)評價(jià)體系不同，理科有量化的指標(biāo)，有客觀評價(jià)機(jī)制，容易掌握規(guī)律。人文學(xué)科在寫作、出版及社會(huì)認(rèn)可度上都有難度。要達(dá)成它的公共性，有更大的困難，但是，公共性，或者叫相對獨(dú)立的評判是可以建立的。比如，哈fo大學(xué)政治哲學(xué)領(lǐng)域的教授羅斯，十年沒有出書，他還被升為教授，而且是非常有名的教授，因?yàn)樗耐抡J(rèn)為，即使一篇演講或是一篇評論，羅斯都達(dá)到了最高學(xué)術(shù)水準(zhǔn)。公共性，就是大家建立一種通過討論、辯論達(dá)成的共識(shí)，甚至是重疊的共識(shí)，我認(rèn)為這是有可能的�，F(xiàn)在國內(nèi)的評價(jià)機(jī)制需要擴(kuò)大，要有更多人的參與，一個(gè)機(jī)制不應(yīng)該完全是一個(gè)學(xué)�；蛞粋�(gè)集團(tuán)。在國外，學(xué)術(shù)問題是學(xué)界內(nèi)部的事情。如果政治化，下一步就非常難走。
“我們的人均所得，也就是一般人的生活，其實(shí)還排在世界140位以下”
大國崛起不能光考慮經(jīng)濟(jì)政治
記者：有人用“盛世”形容當(dāng)今中國。近年來，中國在國際社會(huì)的地位日益提高，尤其是金融危機(jī)之后，中國作為大國的地位取得世界的公認(rèn)。在這樣的背景下，文化中國建設(shè)面臨怎樣的問題？
杜維明：中國現(xiàn)在在世界上所占比重非常大。就經(jīng)濟(jì)本身來看，不僅超過日本，而且這段時(shí)間能夠跟美國相比，可是，我們的人均所得，也就是一般人的生活，其實(shí)還排在世界140位以下。我們的資源非常豐厚，但是因?yàn)槠骄峙涮睿砸话憷习傩丈罘浅ＦD苦，這種不公平應(yīng)該有所改變。
所謂的大國崛起、盛世，必定對國際社群進(jìn)行重組，但是在重組過程中，只靠經(jīng)濟(jì)力量、政治力量，絕對不夠，還要靠文化力量。文化不是軟實(shí)力，因?yàn)檐泴?shí)力常常是從公關(guān)、宣傳、廣告層面來談的。我們有足夠的資源，可以用各種不同方法打造我們的品牌，但是背后不能沒有核心價(jià)值做支撐。以前我就說過，文化中國資源積累不厚。另外我們應(yīng)該開發(fā)的領(lǐng)域，除了政治、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域外，還應(yīng)該有文學(xué)、藝術(shù)及各種民間宗教傳統(tǒng)價(jià)值領(lǐng)域。我們有足夠的經(jīng)濟(jì)力量可以做到。
現(xiàn)在需要改變的不僅是行為，還要改變態(tài)度。中國的現(xiàn)代化歷來是一種“學(xué)習(xí)”文明，如果各種不同的對話能形成一種所謂的“對話”文明。學(xué)習(xí)的目的不僅是為了增加知識(shí)、汲取智慧，同樣也要注重人的素質(zhì)發(fā)展本身。特別對下一代的教育，我不希望用非常狹隘的職業(yè)觀念來塑造，讓他們一定要出國，一定要到美國最好的大學(xué)，這個(gè)觀念可以理解，但是太狹隘，我們要對每個(gè)人的全面發(fā)展給以足夠的關(guān)懷。以前有種調(diào)查，關(guān)于第一流大學(xué)的學(xué)生，對知識(shí)、智慧、權(quán)力和金錢所占比重的排列，在很多西方的大學(xué)，把智慧和知識(shí)置于權(quán)力和金錢之上。假如我們沒有這種理解，以權(quán)力、金錢、智慧、知識(shí)這種序列，就很有問題。我們年輕人的素質(zhì)或者視野需要提高。
被異化的精神信仰
“重建中國人的精神信仰，應(yīng)該是不同領(lǐng)域知識(shí)分子的共同責(zé)任，然而，現(xiàn)在所有這些都徹底商業(yè)化了”
記者：近年來，中國學(xué)界一直在擔(dān)憂“人文精神、價(jià)值信仰的缺失”，并呼吁重建中國人的精神信仰。對此您怎么看？
杜維明：我們除了積累經(jīng)濟(jì)資本以外，還要有社會(huì)資本。除了科學(xué)技術(shù)能力以外，還要有文化的能力。除了物質(zhì)條件以外，還要有精神價(jià)值。我們不能對自己的傳統(tǒng)文化進(jìn)行無情無理的批判，我常常說以前我們用中國傳統(tǒng)文化中糟粕的糟粕與西方文化中精華的精華相比，這當(dāng)然會(huì)使我們的自信心完全喪失�，F(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)行平等互惠的對話，這是一種關(guān)于核心價(jià)值的文明對話。除理性外，應(yīng)該也發(fā)展一種慈悲和同情；除權(quán)利外，還有責(zé)任；除了自由，還有平等、公正；除了個(gè)人尊嚴(yán)，還有社會(huì)的整合、和諧。這些都是豐富的傳統(tǒng)資源。開發(fā)傳統(tǒng)資源的內(nèi)在價(jià)值，就是可以使我們的身心挺立，使我們與他人進(jìn)行互惠交談時(shí)可以有所“本”，也就是有的人所說的主體性。
重建中國人的精神信仰，應(yīng)該是知識(shí)分子，特別在各個(gè)不同領(lǐng)域的精英，比如政府、學(xué)界、媒體、企業(yè)、宗教等，共同的責(zé)任。然而，現(xiàn)在所有這些都徹底商業(yè)化、市場化、物質(zhì)化，從一個(gè)領(lǐng)域本身發(fā)不出重要的精神力量。學(xué)術(shù)界不能，媒體不能，甚至宗教也不能。我覺得最難過的是宗教的市場化，這是一個(gè)民族的悲劇。
“一起負(fù)面事件，比如一罐毒奶粉，就可以毀壞整個(gè)中國形象”
中國幾千年的歷史
如何落實(shí)在當(dāng)代世界？
記者：正如您所說，在這樣一個(gè)強(qiáng)勢的氛圍中，大家也在憂慮，不光是對未來經(jīng)濟(jì)層面、政治層面的發(fā)展，還有社會(huì)心理層面：這個(gè)擁有幾千年文明的民族要復(fù)興，她所需要塑造的文化認(rèn)同是什么？
杜維明：首先要使傳統(tǒng)的核心價(jià)值“仁義禮智信”化為我們的內(nèi)在價(jià)值，而不是通過外來宣傳獲得；再次，要有寬廣的至少是全球性的視野，這一方面是個(gè)人修養(yǎng)問題，另一方面是人與社會(huì)如何整合、人與自然如何維持和諧的問題。中國傳統(tǒng)里有畏天、敬天、祀天的傳統(tǒng)。如果我們不囿于狹隘的人類中心主義，視野寬廣，基本的核心價(jià)值是能夠內(nèi)化的。再者，也能夠使我們不僅向西方學(xué)習(xí)，向現(xiàn)代化學(xué)習(xí)，也要向其他民族學(xué)習(xí)；我們不僅要向過去學(xué)習(xí)，還要建立未來的記憶。建立未來記憶是我們現(xiàn)在的任務(wù)，我們希望傳給下一代以及他們的下一代的是什么。我們是一個(gè)源遠(yuǎn)流長的民族，同時(shí)是一個(gè)自
鴉片戰(zhàn)爭以來，特別是“五四”以來飛速發(fā)展的民族，
健忘的民族，由于各種原因，歷史受到不同程度的扭曲。幾千年的歷史如何落實(shí)在現(xiàn)在的世界，是非常嚴(yán)峻的考驗(yàn)。
我們正處在現(xiàn)代化的進(jìn)程中，付出的代價(jià)非常深刻，比如生態(tài)環(huán)境的破壞、社群的解體，再加上嚴(yán)重的貧富不均。還有一個(gè)很嚴(yán)峻的問題是市場經(jīng)濟(jì)使我們的社會(huì)成了市場社會(huì)，我們的精神世界不存在了。道德理想比如誠信，已成了稀有價(jià)值。在儒家傳統(tǒng)中，誠信問題最重要。如果沒有誠信，經(jīng)濟(jì)再發(fā)展，社會(huì)再安定，也不夠。
一起負(fù)面事件就可以毀壞整個(gè)中國形象，尤其是一罐毒奶粉，不能原諒。
來源：羊城晚報(bào)
－－－－－－－－－－－說得真好！重塑中國，任重道遠(yuǎn)，匹夫有責(zé)！
－－－－－－－－－－－南都周刊記者_(dá) 洪鵠 發(fā)自香港 實(shí)習(xí)生 朱江燕 攝影_孫炯
著名儒學(xué)思想家。1940年生于云南昆明，9歲舉家赴臺(tái)，1961年畢業(yè)于臺(tái)灣東海大學(xué)，后在哈fo大學(xué)獲碩士博士學(xué)位。先后任教于普林斯頓大學(xué)、加州大學(xué)伯克利分校。曾任哈fo東亞系主任，1996年至2008年，出任哈fo燕京學(xué)社社長。2010年，任北京大學(xué)高等人文研究院院長。
“這之后我決定只做一件事。既然決定辦高研院，就回國去一門心思把它辦好�！倍啪S明風(fēng)塵仆仆，闊別大陸數(shù)十年，如今以七十高齡，回國主持北京大學(xué)高等人文研究院，希望為中國開辟新的人文領(lǐng)土。
杜維明數(shù)不清32年來他來過大陸多少次了。
“1978年，是我9歲離開大陸后第一次回來。當(dāng)時(shí)我參加的是美國科學(xué)院組織的一個(gè)海洋代表團(tuán)，他們希望有個(gè)對中國文化比較了解的人隨團(tuán)去，我就自告奮勇來了。”坐在飛機(jī)上，杜維明的興奮之情溢于言表。他主動(dòng)要求身旁的美國同事跟他換位置，“靠窗的給我坐吧，讓我好好看看神州大地！”
今年4月，哈fo的同事為杜維明開生日會(huì)兼告別會(huì)。70歲的杜維明即將從哈fo退休，遠(yuǎn)赴北京任新成立的北大高等人文研究院院長。老友王德威打趣地告誡杜先生：“小心被harmonized(和諧)！”
老友們普遍對杜維明的赴任表示擔(dān)憂。留在哈fo，繼續(xù)教課、寫書，這條路平順筆直，杜維明也已一路欣然走過。而離開會(huì)碰見太多的未知數(shù)。“已經(jīng)七十了，這不是和自己過不去？”
“如果您受不了北京的沙塵暴，新英格蘭的暴風(fēng)雪，那么伯克利的大門永遠(yuǎn)為您敞開。”杜維明曾經(jīng)的學(xué)生，現(xiàn)任伯克利東亞所所長的葉文心寫信來說。
五六年前，杜維明擔(dān)任哈fo燕京學(xué)社社長的后期，逐漸有了和北大創(chuàng)造一份“共業(yè)”的念頭。由美國鋁業(yè)大王馬丁·霍爾捐贈(zèng)的哈fo燕京學(xué)社成立80多年以來，在東西方文化交流中扮演著舉足輕重的角色。杜維明在想，能不能再建一個(gè)類似的跨文化交流中心？
2008年，杜維明申請的高等人文研究院本來已亟待成立，具體的辦學(xué)方式杜維明“還在摸索”，哈fo方面希望他能留任，提出和北大“一半一半”——讓杜維明半年在北大、半年回哈fo。杜維明也有點(diǎn)猶豫，畢竟他的家人朋友都在這里。年底，他突然查出了腫瘤。醫(yī)生認(rèn)為是很嚴(yán)重的癌，大家的預(yù)期都很壞。然后開刀，很大的手術(shù)，化驗(yàn)結(jié)果是良性。杜維明深深覺得，這條命是撿回來的。
“這之后我決定只做一件事。既然決定辦高研院，就回國去一門心思把它辦好�！�
在今年香港書展位于會(huì)展中心面海的會(huì)議室里，杜維明坐在記者面前，語氣沉著穩(wěn)健。70歲的杜維明風(fēng)塵仆仆，比想象中年輕，且仍然高大、挺拔。9月28日是孔子的誕辰，北京大學(xué)高等人文研究院選擇在這一天正式掛牌成立。
這一次，杜維明知道他會(huì)在大陸呆很久。
對話杜維明
辦高等研究院，是為了保持人文傳統(tǒng)
高等研究院的四大目標(biāo)
南都周刊：是什么讓您想創(chuàng)造一份“共業(yè)”，讓哈fo和北大密切合作？
杜維明：中美兩國現(xiàn)在的交流不少，但主要還是在商業(yè)、軍事領(lǐng)域，真正意義上的文明對話很欠缺。嚴(yán)格來說，哈fo至今都很封閉。它對印度的研究、對伊斯蘭的研究多少年來幾乎沒有，都是這幾年剛剛開始。而哈fo對中國的理解也很狹窄，很長時(shí)間里它都只能在香港獲得所謂的“難民經(jīng)驗(yàn)”，剩下來的就是大陸官方的聲音，完全缺乏個(gè)體的、普遍的了解。這樣的情況1978年之后開始慢慢改變，但是真的很慢。
北大呢？我覺得北大應(yīng)該有創(chuàng)意。清華率先重建了國學(xué)研究院，北大給人的感覺是一直扎實(shí)地做基本工作。幾年前我和北大校長許智宏先生聊，他搞生化研究的，吳志攀副校長也在，他是法學(xué)出身，他們都認(rèn)同人文學(xué)科的重要性，說這是北大的傳統(tǒng)不能丟，問我能不能多來上上課。我就提出了辦高等人文研究院的想法，希望能在人文這一塊開拓出新的領(lǐng)域。
南都周刊：高等研究院和一般的研究機(jī)構(gòu)有什么不同，它的主要特征和理念是什么？
杜維明：高等研究院這個(gè)模式最初發(fā)源于19世紀(jì)的德國，20世紀(jì)在美國盛行。最有名的就是普林斯頓的Advanced Institue，其中最有名的是它的物理，愛因斯坦他們都是那里的。它目的不在教書，提倡做高端學(xué)術(shù)研究，直接說來就是不斷開拓新的學(xué)術(shù)領(lǐng)域。
南都周刊：能否具體講一下您打算開拓怎樣的新領(lǐng)域？
杜維明：我現(xiàn)在有四個(gè)議題。第一是“文化中國”，包括大陸、臺(tái)灣、香港、新加坡以及各個(gè)海外華人社群，主要是想探索“文化認(rèn)同”這個(gè)理念。
另一個(gè)重要議題是“文明對話”。不同文明之間的對話以往就是東西方之間，中國和北美，中國和西歐，當(dāng)然這一塊會(huì)繼續(xù)對話下去，以前我們總習(xí)慣拿自家文化的短處和西方文明的精華去比，這不公平。現(xiàn)在我希望看到——西方經(jīng)過啟蒙發(fā)展出來的核心價(jià)值和中國傳統(tǒng)儒家核心價(jià)值，能不能進(jìn)行平等對話？除了東西方之間，我還希望能開展中國和拉美、中國和伊斯蘭的對話。在哈fo的時(shí)候，我們曾經(jīng)舉辦過一次印度和中國之間的對話，從哲學(xué)角度討論知識(shí)社會(huì)和精神性的感知。中印自上世紀(jì)60年代邊界沖突以來，還沒有過真正的文化交流，現(xiàn)在這個(gè)對話將會(huì)繼續(xù)下去。
第三個(gè)議題是從中國文化的角度對西方啟蒙運(yùn)動(dòng)進(jìn)行反思。最后一個(gè)是21世紀(jì)儒家、儒學(xué)的創(chuàng)新。
南都周刊：儒學(xué)將是高等人文研究院研究的基礎(chǔ)嗎？還是說只是其中一個(gè)話題或者方向？
杜維明：不是。儒學(xué)不是一個(gè)基礎(chǔ)，儒學(xué)只是在面對問題時(shí)的一個(gè)選擇。
南都周刊：高等研究院的模式似乎正在國內(nèi)興起。
杜維明：五年前我剛提出要辦高等人文研究院時(shí)，大陸還沒有一個(gè)大學(xué)有自己的高研院。如今幾年時(shí)間過去，已有一批高研院飛快地成立了。今年年后我開始頻繁地來北大，就這六個(gè)月的時(shí)間，北大就成立了好幾所。其中最大的要數(shù)漢學(xué)基地，北大拿出幾千萬做的一個(gè)漢學(xué)研究中心，由袁行霈先生牽頭，希望能把國外資深的漢學(xué)家請過來，更要讓北大培養(yǎng)出自己的年輕漢學(xué)家。還有湯一介先生任院長的儒學(xué)研究院，以及宗教文化研究院等等。
之前北大也有各種“中心”超過兩百個(gè)。有人開玩笑說，北大一個(gè)教授就是一個(gè)中心。但那些基本是虛體，不給你經(jīng)費(fèi)，也沒有房子，你要成立就成立，成立了就自生自滅吧�，F(xiàn)在高研院不一樣。我們有目標(biāo)，有北大給撥的經(jīng)費(fèi)，雖然不是很多，但是有些彈性的。
南都周刊：除了北大撥款，高研院的經(jīng)費(fèi)您考慮接收個(gè)人捐贈(zèng)嗎？
杜維明：當(dāng)然（笑)。我現(xiàn)在的工作就是到處在化緣，這是之前我在哈fo從來沒做過的事，是個(gè)大挑戰(zhàn)。
南都周刊：之前您所在的燕京學(xué)社，除了霍爾先生捐贈(zèng)的初始基金，它每年的經(jīng)費(fèi)是怎么運(yùn)作的？
杜維明：我在燕京完全沒有籌款的經(jīng)驗(yàn)，也沒有籌款的必要。燕京的經(jīng)費(fèi)是靠投資，我們把資金擺到哈fo，讓哈fo來幫我們投資，但這筆投資是我們的，完全獨(dú)立于哈fo。我們有一個(gè)燕京學(xué)社九人董事會(huì)，其中三個(gè)人代表哈fo校方，三個(gè)代表以前的燕京大學(xué)，三個(gè)是我們的公共知識(shí)分子。哈fo燕京學(xué)社本身的基金已經(jīng)超過一億兩千萬美元，每年撥給你用4%，就是500萬到600萬美金，足夠用。
南都周刊：這樣的模式在大陸有嗎？
杜維明：完全沒有。
如果對大陸無知，那我就在邊緣
南都周刊：說說您1978年第一次來大陸的經(jīng)歷吧，那一次大陸給您什么印象？
杜維明：我記得那是九月，正趕上中秋，我們還去了錢塘江觀潮，太壯觀了。那次來我非常激動(dòng)，大家從廣州上船，我高興得喝了很多茅臺(tái)。結(jié)果一出港我就暈得一塌糊涂，一生沒那么痛苦過啊（笑)。
在北京我碰到了余英時(shí)，他是我博士論文的三個(gè)審核人之一，另外兩位是史華慈和楊聯(lián)陞。我和余先生是一種師友之間的關(guān)系，能在北京碰面，特別高興。他和張光直一起來的，屬于另一個(gè)代表團(tuán)，那時(shí)候剛開放嘛，大家都急著來大陸看看。我跟他們一起去了北大、北京圖書館，看了剛出土的馬王堆，一路上非常愉快。那是余英時(shí)（1949年后)第一次來大陸，也是最后一次。
南都周刊：您說您那趟來之前曾經(jīng)想過——如果大陸真的是無知的，那么不管您做什么研究，在香港、臺(tái)灣、美國或歐洲，您都覺得您是孤獨(dú)的。
杜維明：是邊緣的。當(dāng)時(shí)北京歷史學(xué)會(huì)剛剛成立，第一次開會(huì)，我作了個(gè)報(bào)告，講《鄭和下西洋的歷史意義》，我還提到了馬克斯·韋伯。我說，我們不但要知道那個(gè)馬克思，還要知道這個(gè)馬克斯。在北師大的禮堂，臺(tái)下坐滿了人。歷史學(xué)家何茲全老先生告訴我，還有一千多號(hào)人呢，在外面用擴(kuò)音喇叭聽。
后來我在北師大做了一年訪問學(xué)習(xí)，他們的歷史系非常強(qiáng)，白壽彝啊，劉家和啊，很多1949年以前的老教授。1949年后是沒有教授的，四十歲和我差不多年紀(jì)的都是講師，一個(gè)月拿36塊錢工資。我那時(shí)候在伯克利已經(jīng)評上教授，年薪4萬美金，雖然在美國也不算多。
我聽了趙光賢先生一學(xué)期的課，就講《尚書》，他是清朝乾嘉學(xué)派的，考據(jù)為主，也有很深刻的人文關(guān)懷。趙先生很想見梁漱溟一面，得知我和梁漱溟有過往來后很高興，后來安排大家見了。我們還一起去了
山東大學(xué)，他們有份很重要的刊物叫《文史哲》�！段氖氛堋返娜丝吹轿覀兙驼f，哎呀，北師大的，這次敢歡迎你們來了。為什么呢？因?yàn)椤拔母铩睍r(shí)北師大歷史系的造反派跑到山東把孔子的墓都砸了。
南都周刊：上世紀(jì)80年代海外以成中英、劉述先和您為代表的新儒家已經(jīng)發(fā)展到了第三期，當(dāng)時(shí)國內(nèi)對儒學(xué)的研究情況如何？
杜維明：1985年有個(gè)基金資助我到北大來作一年研究，北大找我上課，說你能不能講一下海外研究中國的情況。我說這個(gè)我不講，要講我就講儒家哲學(xué)。他們很驚訝地問我：儒家還有哲學(xué)嗎？后來有人告訴我，在你之前也有一個(gè)人講過儒家哲學(xué)：梁漱溟，1923年講的。
從1923年到1985年，沒有人講過儒家哲學(xué)。講到儒家如果不是批林批孔，最多也就是歷史文獻(xiàn)。大家對儒家的態(tài)度是痛恨、申訴，可能有很小很小一部分人有一點(diǎn)好奇。但你說想要同情的了解，沒有。
南都周刊：您在哈foThe Sanders禮堂講儒學(xué)曾引起轟動(dòng)，一堂課有六七百人來聽。在1985年的北大講儒學(xué)的反響呢？中國學(xué)生和美國學(xué)生對儒學(xué)的態(tài)度有什么不同？
杜維明：對儒學(xué)的疑惑是普遍的，誰讓黑格爾說《論語》就是一片道德說教嘛，至于孔子，是“一根哲學(xué)的神經(jīng)都沒有”。但中國學(xué)生還有個(gè)問題，因?yàn)槭臁词顾欠纯椎模炝艘院蠖喟氲粢暂p心，《論語》么老早就會(huì)背了，孟子是唯心主義，朱熹是客觀唯心論，王陽明是主觀唯心論，這么簡單地一標(biāo)簽，就很容易把這些當(dāng)糟粕。西方人對這些一無所知，反而好奇，反而恭敬，得以“同情地了解”。
我在大陸講完去香港見了幾位老師，我告訴牟宗三先生：大陸對儒學(xué)的興趣不能說沒有，我們將來在大陸應(yīng)該是可以好好作研究的。他看了我一眼說，哎，你簡直是荒唐。我又問唐君毅先生，他是非常想回國的，花果飄零、靈根再植啊，但他也覺得可能性很小。徐復(fù)觀先生和我特別熟，說話也比較直截了當(dāng)，他說：維明啊，我以前只當(dāng)你是樂觀主義者，沒想到你根本就是個(gè)幼稚的人！居然想跑到大陸講儒學(xué)。
儒學(xué)是哲學(xué)傳統(tǒng)，是一套倫理
南都周刊：時(shí)間證明，并非是您樂觀過頭。
杜維明：這也是個(gè)很漫長的過程了。其實(shí)我在上世紀(jì)80年代的時(shí)候已經(jīng)完全不質(zhì)疑儒學(xué)院在中國有一個(gè)發(fā)展的前景，雖然談“反孔”還是很多，但中國文化的深層價(jià)值和儒家的傳統(tǒng)太密切了。我在心里問，一個(gè)是儒學(xué)在中國大陸的發(fā)展前景，一個(gè)是會(huì)不會(huì)有一個(gè)相對獨(dú)立的知識(shí)群體在大陸出現(xiàn)，這兩個(gè)問題我的答案都是肯定的。但上世紀(jì)80年代末期出現(xiàn)了低潮，當(dāng)時(shí)自由主義思潮非常厲害，提出中國要離開這片黃色的土地，走向海洋文明。從自由主義的立場來看，儒家封建的積習(xí)糟粕和專制、威權(quán)的結(jié)合，是中國走進(jìn)現(xiàn)代文明的最大障礙。這個(gè)時(shí)候肯定沒有辦法再講儒家了。
南都周刊：所以您中間五年沒有回到大陸。1994年您回來是因?yàn)橐尤窝嗑⿲W(xué)社？
杜維明：是一個(gè)原因，1994年他們已經(jīng)跟我說要做下屆燕京社長，那就必須要和大陸溝通了。但1994年我回來其實(shí)是因?yàn)橐粋�(gè)很有趣的契機(jī)。上世紀(jì)80年代我在山東認(rèn)識(shí)了一位叫王軒的先生，是位工人，對儒家特別有興趣。他是孟子老家鄒城人，二十多年來他努力把孟廟里被農(nóng)民拿走的磚磚瓦瓦，拿去砌豬圈鎮(zhèn)房梁的，一塊一塊找回來，有的他是買回來的。那時(shí)候孔子碑都砸成幾千塊了，孟子的廟更是一片凋零。1994年，王軒寫信到美國，告訴我他們鄒縣要開個(gè)孟子的研討大會(huì)，這在中國是第一次啊。我當(dāng)時(shí)什么都沒考慮就飛回來了，從北京一路坐黑車到鄒縣，到的時(shí)候是清晨五點(diǎn)，縣里的人看到我來很高興，直接安排我作八點(diǎn)的第一個(gè)講座（笑)。
南都周刊：當(dāng)時(shí)參加這個(gè)會(huì)議的都是什么人，學(xué)術(shù)界的還是民間的？
杜維明：有政府官員，學(xué)術(shù)界的話應(yīng)該就是曲阜師范學(xué)院這樣的，有沒有山東大學(xué)都很難說。都是當(dāng)?shù)氐�，外面來的人除了我大概沒有。但這是一個(gè)很好的開始啊。
南都周刊：上世紀(jì)90年代末期的《讀書》上，自由主義和新左派的論爭占很大篇幅，相比之下新儒學(xué)當(dāng)時(shí)在大陸算是受到冷遇的。
杜維明：不要說熱了，基本沒有，“五四”把孔子糟蹋到底了，而對孟子的研究一直都很少。儒學(xué)在國內(nèi)被重新重視起來是21世紀(jì)的事。
南都周刊：和您這些年的宣講有很大關(guān)系。
杜維明：這對我是個(gè)誤解。說我是儒學(xué)的宣傳者、信徒，希望擴(kuò)大它的影響力，這對我來說是不能接受的。儒學(xué)不是我的信仰，信仰不允許懷疑。我在臺(tái)灣東海大學(xué)學(xué)習(xí)儒學(xué)的時(shí)候批判精神就很強(qiáng)。1962年去美國念書前，我想過，我去哈fo是要尋找真理的，你知道哈fo的校訓(xùn)就是真理二字。如果我在美國接觸到了更有力量的知識(shí)和思想而它們跟儒家傳統(tǒng)背道而馳——我是會(huì)選擇真理的。
我現(xiàn)在也這么想。所以上次湯一介先生說我，杜維明教授他宣揚(yáng)儒學(xué)最有影響力，他應(yīng)該是在贊美我，但在我看來這是一種批判了。我本該做的是哲學(xué)分析啊。
南都周刊：這種誤讀可能和您寫過的一本小冊子《儒教》有關(guān)，讀者以為你是把儒學(xué)當(dāng)做宗教來研究的。
杜維明：那本書是一位印度學(xué)者想編一套世界宗教入門，我是用英文寫的，清華大學(xué)哲學(xué)系的彭國祥教授把這篇長文翻譯為《儒家之道》，我覺得是確切的。后來上海古籍要把這套書一起出，請了社科院的陳靜教授翻譯，為了統(tǒng)一就譯作《儒教》了。
當(dāng)然作為一個(gè)儒學(xué)研究者，多多少少你是要認(rèn)同這個(gè)傳統(tǒng)的。然而儒學(xué)和基督教不同，儒家傳統(tǒng)里沒有任何的教條，孔子也好，五倫也好，仁義禮智信都是可以拿出來質(zhì)疑可以辯論的。我認(rèn)為儒學(xué)是哲學(xué)傳統(tǒng)，是一套倫理，它有很多值得探討的資源，它也有它的精神性和宗教性。如果你把儒家只當(dāng)做一套凡俗的倫理：人際關(guān)系、甚至是搞人際關(guān)系，不了解儒家身后的“天地萬物合為一體”的精神關(guān)懷，那你不能了解儒家。
現(xiàn)在國內(nèi)學(xué)術(shù)界內(nèi)耗太厲害
南都周刊：您在美國呆久了，對中國高校繁瑣冗余的行政程序還適應(yīng)嗎？
杜維明：我有一位朋友，是很好的教育家，他說，一所大學(xué)成功不成功看什么？不是看教授，不是看學(xué)生，而是看governmance（行政)，行政運(yùn)轉(zhuǎn)不靈，這個(gè)學(xué)校就沒有前途。在哈fo如果我想借一萬塊錢，早上申請，下午就可以到手。在中國我不知道要到什么時(shí)候。
中國高校的行政管理現(xiàn)狀確實(shí)很差，但我是個(gè)樂觀的人。以前在北京機(jī)場過關(guān)時(shí)，出入境手續(xù)麻煩到不可想象，現(xiàn)在幾年時(shí)間過去，北京海關(guān)效率之高已可達(dá)到世界前十名。我希望高校行政效率的改變也能這么快。
當(dāng)然還有一個(gè)問題，中國潛規(guī)則太多�？繚撘�(guī)則，可以讓有些人效率非常之高，同時(shí)讓另一些人完全沒效率。這個(gè)問題比行政系統(tǒng)本身沒效率更嚴(yán)重。
南都周刊：今年上半年的“汪暉抄襲”事件至今尚無定論。上個(gè)月國內(nèi)63位學(xué)者聯(lián)合要求清華、中科院調(diào)查此事，兩機(jī)構(gòu)至今沒有回應(yīng)。在美國學(xué)術(shù)界，這樣的情況會(huì)被怎么處理？
杜維明：具體這件事我沒有發(fā)言權(quán)。在國內(nèi)，這件事從學(xué)術(shù)界內(nèi)部，蔓延到互聯(lián)網(wǎng)、媒體等不同領(lǐng)域，美國很少有這樣的情況，學(xué)術(shù)問題都是學(xué)術(shù)界內(nèi)部討論的，因?yàn)楸容^專業(yè)，所以基本不會(huì)演化為公共事件。
事實(shí)上我最關(guān)心的問題是我們不同學(xué)派、不同觀點(diǎn)之間到底能不能健康地互動(dòng)交流？1985年我在北大講儒家哲學(xué)課，不同“派系”、不同觀點(diǎn)的學(xué)者可以在同一個(gè)空間熱烈辯論，大家有很多交集。這種情況現(xiàn)在不存在了，現(xiàn)在國內(nèi)學(xué)術(shù)界內(nèi)耗太厲害，很多精力被耗費(fèi)，要改變的是這種情況。必須形成一個(gè)在公共領(lǐng)域中互相討論乃至辯論的氛圍，觀點(diǎn)不同不會(huì)影響友情，不會(huì)變成政治迫害，現(xiàn)在這個(gè)任務(wù)還很艱巨。
來源：南都周刊
